本报记者 李翔

经济观察报2008年10月27日

 

注：曹雪涛院士曾任解放军第二军医大学副校长，一度传闻将转任上海交大副校长兼医学院院长，后来尘埃落定，曹雪涛和曾任中山大学附属肿瘤医院院长的曾益新院士一起被任命为中国医学科学院协和医学院副校长。曹雪涛院士长期任浙大兼职教授，所指导的学生多次获得全国百优博士论文。其妻子王建莉长期在浙大医学院工作，任免疫学教授。（钟瑞军）

 

曹雪涛翻弄着面前的杂志。那是一摞《自然》杂志的子刊《自然——免疫学》。2008年4月1日出版的第四期 《自然—免疫学》以封面标题的形式，用4页篇幅刊登了他受邀撰写的专题述评：《中国免疫学研究的历史、现状与未来》。在第五期的《自然——免疫学》上，来自曹雪涛实验室的另一篇论文同样以封面标题的形式发表。

 

“我现在才刚刚找到做科学的感觉”，44岁的曹雪涛坐在他位于上海第二军医大学西门红色小楼的办公室内说。这座楼和楼内的实验室是他个人对这个势利世界的一个胜出标志。他喜欢说，即使在全国也没有这么好的研究条件，一栋楼都给了一个实验室——原因很简单，因为这栋楼是他筹资3000万建起来的，然后他又用几种药物的专利权换回来这栋楼的产权。在他办公室门外贴着“时间宝贵，请长话短说”的告示，第二军医大学免疫学研究所所长、医学免疫学国家重点实验室主任、年轻的中国工程院院士、少将曹雪涛，已经不能容忍自己的时间再被消磨。

 

他已经消磨掉了过多的时间，尽管在世人看来他已经是少年得志，处处赶在时间前面：26岁被提前授予博士学位，28岁从讲师破格提升为当时全国最年轻的医学教授，32岁成为博士生导师，33岁让自己一手建立的实验室成为全军免疫与基因治疗重点实验室，41岁在现任卫生部部长陈竺的推荐下获选中国工程院院士。对于一位缺乏留学背景的中国学者，这一切足以让外界评论说，曹雪涛是个奇迹。如今已过不惑之年，他却仍然每天待在实验室，甚至经常工作得忘记时间。因为，“现在回忆起来，我最有才华和创造性的年纪都被事务性工作淹没了”，他必须抓住易逝的时间。

 

这种事务性工作在过去一直是曹雪涛必须承担的义务，现在和将来也是。在1990年博士毕业时，曹雪涛和第二军医大学的其他11名医学博士一样，要选择到国外留学。但是当年近80岁的导师叶天星到医院看望正因胃出血住院的曹雪涛，并且挽留这位才华横溢的学生时，曹雪涛被打动了。后来一篇描写曹雪涛的文章说，叶天星老先生当时对曹雪涛说：“我一生有两大遗憾：一是没能把二医大免疫学科建成博士点，二是没把教研室建成全军重点实验室。你年轻，有才华，希望你留下来，完成我的夙愿。”山东人的豪气顿时在他胸中激荡，让这位年轻人一口答应这位他待之如父的导师，要留在国内，“干一干”。

 

从此曹雪涛就走上了四处筹钱建立全军重点实验室的道路。令人称奇的是，他很快就显示出自己在商业上的天赋。他通过生产和出售生物制剂筹集资金购买实验器材，也曾经作为仰融的好友出任上市公司上海华晨的董事。只是很快曹雪涛就发现自己并不能从商业中寻找到真正的快感。他的成就感只能来自于深夜的实验室、国际大会的报告厅或者在国际权威杂志上发表的论文。

 

访谈

 

访谈评价一流科学家只有一个标准，就是国际水平

 

经济观察报：你现在每天的工作习惯是怎样的？

 

曹雪涛：昨晚我在实验室里一直干到今天凌晨两点五十，今天早晨五点我的一个学生还给我发邮件，是他的一篇论文。所以今天也忙了一个上午，中午等他来了之后，我们把这篇改过的文章投到国外期刊去。

经济观察报：你现在还这么拼命？

曹雪涛：我几乎每天都在实验室里。我觉得一个人的兴趣和一个人的理想在哪里，可能就决定了他的价值取向和行动。我和你采访的所有其他获奖科学家可能都不太一样，他们都有留洋经历。我是完全土生土长的，或者说是本土科学家。我是漏网之鱼。

 

经济观察报：所以很多人想知道，你的成功是不是可以被复制。

曹雪涛：像我这种情况，很难复制了，因为现在的社会更认同国际化背景。而且国际化背景也会催生好的科学家。我早年走的这条路，虽然现在也幸 运地爬到了一定程度，但是坎坷太多，经历的事情太多，所以我现在才刚刚找到了做科学的感觉。你看，2008年4月的《自然——免疫学》杂志特邀我撰写封面 标题论文 《中国免疫学研究的历史、现状与未来》，介绍中国免疫学研究的整体现状与发展趋势。5月份我们又发表了一篇论文，也是封面标题。我们这个实验室已经在国际免疫学界产生了一定影响。

我说自己刚刚找到感觉，就是觉得现在做的东西才真正能到国际舞台上去展示一下。刚刚在美国召开的美国免疫学年会是全世界最高水平的免疫学会 议。它邀请了5个国家的免疫学会主席做论坛发言，我是其中一个。每三年召开一次的国际免疫学联盟大会，有100多个国家参加，去年我也受邀在会上做了一个 25分钟的大会报告。这是第一次有中国科学家被邀请做大会报告。我想表达的是，到现在为止，（我）工作的积累慢慢才达到了被国际认可的程度，也就是说才刚 刚进入国际前沿。

门户之争其实是医学界的陋习，眼界放宽，到国际上，这些小圈子都没有用，越站越高你会越来越看淡国内的小圈子。所以一定要有大眼界，过去毛 主席所说的“胸怀祖国，放眼世界”就是这种感觉。虽然我一直在国内，但国际交流对我还是非常重要。我没有长期在国外留学的经历，但是经常出去开会，而且也 会邀请国际一流的行业专家到我们的实验室来做报告，和他们交流。只有了解国际一流的科学家在干什么，只有知道在国际上你所从事的领域的国际前沿甚至难点在 哪里，你才能真正找到方向。所以我觉得作为一个学者来说，不要问他是什么水平，不要评价他是这个水平、那个水平，评价一个一流科学家只有一个标准，就是国 际水平。

总有一天会涌现出一批有思想的科学家

经济观察报：你个人是怎么开始认识到这种国际视野的重要性的？你是如何做到这一点的？

曹雪涛：我1990年博士毕业。那个时候大家都要留学，全校一共12个博士，其他人都出国留学了，特别是几个临床医学博士，真正坚持在国内 的就我。其实那时我也要到耶鲁大学去留学，后来因为我的导师叶天星老教授留了下来。正好我生病，他来挽留我。当时也是一种山东人的豪情，觉得一日为师，终 生为父，有了这种感情，我一拍胸脯说那我就再在国内干一干。

其实那个时候的理想很简单，就想建一个全军重点实验室。那时免疫学是个小学科，只是微生物教研室下边一个教学组。其实在1980年代的时 候，对免疫学的研究在全国也不多。1990年代刚刚起步，那时军医大学根据这个发展趋势也成立了免疫学教研室。于是我们就独立了出来，但基本是以教学为 主。我当时的理想就是要用5年时间把免疫学实验室建立起来。想法很简单，但是没有钱怎么办？那时还不像现在。我被逼无奈，只能去想办法赚钱，赚点钱就买一 些设备回来；就像一个地主，赚点钱就买点地买点家具。这样慢慢积累。

 

经济观察报：怎么赚呢？

 

曹雪涛：那时候医药市场和医药行业不像现在这样正规。国家食品药品监督管理局也还没有成立，只是卫生部下属一个药物审计中心来管理。那个时 候我们做生物制品，其实就是把基因工程大规模产业化，什么叫产业化？在那时而言就是能够做出来能给病人用。我们就在这个实验室里生产，做出来病人来买，就 给开第二军医大学的发票，卖了十几万赶快买一台微型机。就是这样慢慢把这个实验室建立起来。

 

现在想起来很多事情都会觉得很可笑。比如我1990年博士毕业，1991年要申请国家自然科学基金青年基金三万块钱。我跑到北京去答辩，住 十几块钱的小旅馆，六个人一个房间。第二天答辩完很兴奋，要省钱又连夜坐车回上海。就是这样舍不得花钱。这样一步一步发展起来这个实验室。在这个过程中我 也一直在大学生、研究生里找一些不错的年轻人。那时真是豪情万丈，白天上课，晚上到实验室做实验。有时候还会喝酒谈理想。然后，还要去跟那些商人谈判，我 要去赚钱，要为这些设备砍价。现在回忆起来，我最有才华和创造性的年纪都被事务性工作淹没了。

 

经济观察报：那你理想中自己的状态是什么样的？

曹雪涛：我这个人的内心深处还是一个学者和科学家。理想当中我应该做这样一个人：面对这个社会的各种风潮，要保持清醒，保持独立的人格和风 骨——我不敢说真正的风骨，但起码来说也要有点傲骨，要保持自己的追求。我认为对于知识的追求能够排除很多世俗的东西。我最大的理想就是要做一个有原创学 术思想的本土科学家。

当然，谈得上具有原创学术思想的人在中国很少。像严复、胡适这批“五四”前后的人，真是像丰碑一样。历史越拉越长，这些人的形象越来越清 晰，因为筛选掉了太多的小人和浮华之徒。我记得有一种说法，说要纪念“五四”应该竖立两座碑，一座是纪念那时候为自由而死的人和伟大的思想家，另一座空 白。空白是因为自那之后，再没有出现过真正的思想家、真正为自由而死的人。这是我在香港大学交流的时候看到的一个评论。我接受这种观点。

 

我不是说大陆没有有想法的人。中国还是有一批真正有想法的人，但是随着时代车轮向前，这些人就被慢慢消磨掉了。这是很遗憾的事情。但是我想 总有一天会涌现出一批有思想的科学家。然后这批科学家再去影响社会，推动社会的发展。一个科学家有很大的责任在自己的领域以外。他要有社会责任感，而且更 要有建设性。公开场合的抱怨只会影响一个民族的精神。知识分子应该是一个民族前进的推动力。我们需要的是积极性的建议，具备推动作用的实质性的建议，切忌 发一些小牢骚。

 

经济观察报：至今为止中国科学家在这方面发出的声音是很少的。

曹雪涛：我认为是这样，发出声音过大的，成不了科学家。这是历史的现状。毕竟在中国的环境下，成为科学家一定要耐得住寂寞。只有两类人才能最终成为科学家，一类人对名利根本就不感兴趣，另外一类是看破了红尘他才能静下心来。

 

经济观察报：你觉得你是哪种？

曹雪涛：我还是力争成为能够对社会有所建言的人。我现在才44岁，我觉得还不到时候，而且我在科学上的积累还不够。我想我50多岁之后才可 能真正参与一些事情。现在包括教育部、科技部和很多媒体的会议都邀我参加，但我经常缺席。为什么？去了以后我想讲点真话，多少有点顾虑，因为你底气还不 足。不讲真话呢人家看不起你，说你这么小就开始学成了社会油子。是不是？所以明着放弃，胜过盲目的追求。

 

在中国成就科学家，要禁得起折腾

 

经济观察报：你觉得一个科学家在成长过程中最重要的因素是什么？

 

曹雪涛：首先还是要勤奋。有理想，有悟性，再加上勤奋，我觉得这是能够成为一个科学家必备的前提条件。

当然成为一个一流的或者说成为一个大家，必须要有机遇。机遇有时候也许就是自己跟了个好老师，然后迅速成长起来。

中国的现状是，年轻科学家成长的背后往往都有一个有名的导师支撑着，很多年轻的院士，老师也是院士。

 

中国人重人情、重背景，比如你的学生要报选院士的时候，我对你的学生有意见，但是我不好提，因为我们两个关系比较好。在早年评院士的时候，我就是没有背景的人。我其实那时经历过很多挫折，现在才慢慢得到别人的尊重。

 

我的导师叶教授，我读到硕士第二年他就退休了，后期身体不好一直卧床。跟叶教授我更多同他谈一些理想，我对他非常敬佩，因为他对科学有一种 真正的好奇心。他四个孩子去世了三个，他的夫人去世，包括他去世，葬礼都是我操办的。他夫人去世那天我去看他，他晚上还在灯下看免疫学的杂志，他已经对生 与死悟透了。你想他晚年白发人送走了三个黑发人，这种打击太大。所以叶老是很淡漠功名的一个人，在生物界他的交往很少。

 

我1999年报选院士，那时因为种种原因被人打压下来。而且弄得很不好听。现在看来大家只会觉得很可笑，因为我用中文发表了一篇论文，后来 又写成英文发表到国外。那是在1990年代中期和后期做的研究。现在我也不会这样做，现在我的论文全部是英文的。当时我不知道，我的导师也没跟我说过，我 也很坦诚地说我真不知道应不应该这样做，但是评选院士的时候，就有人说你这是重复发表。那时候还引起了很大争论。

 

后来2001年的时候，因为生物药品开发的事情，和一个开发商有矛盾，对方写了告状信，造了很多谣。种种的事情，你要是有学术后台的话，几句话就可以澄清，但是如果没有，到了关键时刻没人帮你说话。

 

所以在中国成就科学家的素质，我认为还有一条，用老百姓的话说就是要禁得起折腾。科学家要经受住磨难和寂寞。在中国本土，科研的氛围包括对 科学家的培养氛围还不是非常成熟。更多地依赖于领导的识人，他欣赏你，然后培养你。很少有能够自己成长起来的。在这个过程中，你要忍受很多的误解，甚至被 人小视。而且还要忍受同行之间的恶性竞争，因为资源不多，如何分配呢？你的学科发展了，别的学科就不能发展了。甚至还有一些人的诽谤。然后等到你登到山 顶，所有人都说你好的时候，这些东西都已经经历过了。

 

在发达国家，很多大家的成长经历非常简单。而在中国你会发现，每位大家都有辛酸史。除非他是贵族型的家庭，爸爸是院士、女儿是院士，或者他 老师是院士、他师伯是院士。像我这样，从一个小实验室发展成国家重点实验室，这个过程你可以想像有多少无奈和辛酸，受过多少挫折和打击。包括我28岁那年 刚刚提上教授，大家都会有意无意说话给我听。

 

经济观察报：你怎么面对？

曹雪涛：说话难听，其实就是对你的不承认。但那时候我是按照硬指标提上的教授，开设一门课程，撰写一本专著，都是按照这些标准的。

怎么办？那时候学校里有人做学术报告，我每次都去，每次都坐第一排，每次都提问题，每次都问得报告人下不来台。半年到一年以后，再往那儿一 坐，这帮人就都不说我了。到最后我发现突然一天不问问题了，大家都会主动问我，你还有问题吗？从那以后就没人说我什么了。你要经历这样一个过程。

真正的起步是从1996年以后开始做实验室，2000年初具规模，2001年成为国家重点学科，2005年成为国家重点实验室，然后我在 2006年成为中国免疫学会的理事长。当选这个理事长的时候，从来没有过这样的高票，几乎是全票通过，在中国科学界都是一个特例。当时有人问我，为什么免 疫学学会这么团结？因为往往都是有反对票的。而我没有一票反对，只有一票弃权。其实这也是多年的积累，现在的阶段，可能只有我能够承担起这个责任，老一辈 很支持，年轻人也很支持。

 

经济观察报：你没在国外长期待过，那你怎么让自己的思维——包括语言——国际化呢？

曹雪涛：我到国外做报告，他们都不相信我没在美国待过。其实关键就是从高手身上学习的能力。从国际一流学者身上学习，这点很重要。包括去年 我们邀请了诺贝尔奖金获得者David Baltimore。这个人太厉害，我和他接触了几天，从他身上学到了很多。在中国我从来没有遇到过这样的科学家。

 

真正创造性的东西是不可预见的

 

经济观察报：你和叶教授之间存在怎样的传承关系？

 

曹雪涛：我们之间的传承是一种科学追求上的传承。叶老是一个非常了不起的人。我给你看本书，这本书是《中国免疫学教科书》，它是1979年 发行的，从没有正式出版过。这里边所有的图都是他自己画的。很多人现在回忆起来，学习免疫学就是从这本书入门的。他的贡献是对中国免疫学教学和人才培养上 的贡献。他那时候科学研究条件不太好，没有那么多的仪器设备，也没有那么多经费，没有很好的实验体系，国际交流也比较弱。

 

我觉得我和叶教授之间更多是传承了一种对科学的追求，而且从他身上学到一种科学家对很多事情的淡漠。要说科学研究体系上面，当然这种话我说出来不是很恰当，我觉得叶教授更多的是科学方法上的指点，研究体系更多的还是我建这个实验室之后自己慢慢找到的。

 

为什么我说自己到现在才找到科学的感觉？因为我和其他学者不同，其他学者都是在导师那里学到东西，继承一个体系，然后再从中寻找自己的位 置。我是在四处寻找当中确定了自己的方向。我走的这条路和别人不一样。但这也有自己的优势。我希望能够做出来另辟蹊径的有创新性的东西。我也希望我的学生将来能够再去做其他的东西，并不只是传承我的东西

 

经济观察报：你能够预感到自己在科学上能够走多远吗？

 

曹雪涛：谁也回答不了这个问题。真正创造性的东西是不可预见的。包括在国家自然科学基金委员会答辩的时候，我也这么说。如果我确定地知道我后年能做出来什么东西，这个东西不一定会好。太可控了就不是个创新的东西。

我自己的学术生命应该还能延续十年。我希望我在科学上的创造力还能维持十年。十年之后，我的责任更多是做个教育家。

 

经济观察报：你现在还会面临你在前些年建设和发展实验室时期面临的那些问题吗？那时候你需要大量的钱来做各种东西。

 

曹雪涛：缺钱是永恒的。我自己的观点是，下一步我们需要的是聚焦目标集中突破几点。我不太主张大兵团作战式的科学研究，我不太喜欢大科学工程，尽管这种大科学工程给国家带来的效益我也认同。世界科学史上的重大突破和重大发现都不是依靠大科学工程来实现的。

所以下一步我想集中有限的资金攻克几点。因为经过这么多年的思考之后，我不会那么盲目地去设计一些课题了。

 

经济观察报：你怎么看待李约瑟难题？

曹雪涛：如果要说中国科技衰败、没有学术思想我不太承认。比如当年蔡元培在上海创建中央研究院，短时期内就能云集那么多一流的人才。我觉得中国一直有一些学术思想，只是没有学术思想的舞台。

 

经济观察报：跟大环境有关？

曹雪涛：我觉得是这样，中国一直变动，一直处在浮躁状态。中国这些年的社会变迁影响太大。

 

经济观察报：你是指最近30年吗？

曹雪涛：我觉得从“五四”以来都存在这个问题，包括新文化运动提到的民主和科学，那时所说的民主和科学更多的是文学界的理解，是文学界认同 的民主和科学。接下来就是战争纷乱，人事变迁。早年中国科学学的是德国模式。蔡元培以翰林之身份远渡德国重新去留学三年，学习西方科学，回来后借鉴的就是 德国模式。建国以后又学苏联模式，从1980年代到现在又开始学美国模式。对中国来说我们还在探寻，还没有真正的中国模式。我倒是觉得中国应该学一些英国 的模式。英国的学者不是那么繁忙。美国的科学家压力很大，整天只知道发表论文申请基金，再发表论文再申请基金。大多数人都是以科学来谋生。而在英国体系， 留下做科学的是真正对科学有追求的，科学家不是很繁忙待遇也不高，但是整天琢磨科学问题。中国也应该学点这个，不要大兵团地忙乱作战。